Životní kliky Pavla Tigrida

Minulý měsíc zemřel novinář a politik Pavel Tigrid (1917-2003). V roce 2001 připravovalo nakladatelství Barrister & Principal rozšířené vydání Tigridovy autorsky první (a symbolicky i poslední vydané) knihy s názvem Marx na Hradčanech. Knihu uvedl rozhovor o jeho životních klikách, jak sám nazval svá osudová rozhodnutí. Při této práci se projevovala typicky tigridovská civilnost. Bylo vidět, jak tento „král českého exilu" vlastně strašně nerad mluví o sobě a naopak velmi rád obrací velké historické události v žert a ironickou historku, v čemž se projevovala jeho anglosaská uměřenost. Místo zbytečných vzpomínkových slov se Revue Politika rozhodla tento rozhovor přetisknout.

My, kluci londýnští, kteří za druhé světové války pracovali ve vládním vysílání BBC, jsme zhruba v březnu 1945 dostali poprvé do ruky Košický vládní program, tedy první politický program poválečné vlády. Vzpomínám si, jak jsme se rozdělili na dva tábory. Jeden, v čele s Karlem Brušákem, říkal: Hoši, to jsou sověty, já nazpět nejedu. Doslova řekl: „Když se vrátíte, tak buďto budete viset, anebo, když budete mít štěstí, tak jste do tří let zpátky." Ukázalo se, že nebyl daleko od pravdy. My, co jsme se chtěli vrátit, jsme namítali: To se nedá nic dělat, vypadá to sice, že komunisté vezmou moc do rukou, ale když jsme celou válku hlásali, aby lidé šli do odboje, tak máme povinnost se vrátit. A to jsem také učinil.

Kdy jste se přesně vrátil?

Někdy v červnu 1945 letadlem značky Dakota, protože si mě, prosím pěkně speciálně mě, vyžádal komunistický ministr informací Václav Kopecký. Skutečně jsem dostal telegram: Ať se Tigrid vrátí, čekáme na něj v rozhlase. Kopecký. Já jsem zíral a říkal si, že to snad není možný, ale díky tomu jsem skutečně odletěl o něco dříve než ostatní. Po přistání v Plzni nám najednou vybalili rudý koberec a k tomu vyhrávala vojenská hudba. Koukal jsem, pro koho to dělají, protože se mnou letěly jen dcery generála Ingra, několik maminek a pár takových lidí jako já. Po chvíli jsem pochopil, co jsem předtím jen matně tušil: jsme vítězové, i když vlastně nevíme proč. Prostě jsme ti, co budou vyhrávat. Pak jsem odjel do Prahy a zjistil jsem, kdo všechno z mé rodiny zahynul.

Vaše rodina byla v koncentrácích?

Ano, a bylo to horší, než jsem si myslel. Víte, já jsem z obou stran žid, podle norimberských zákonů tedy žádná pochybnost, a moje rozvětvená rodina byla totálně vybita. Od mé vlastní i nevlastní matky přes příbuzné, otec naštěstí ještě stačil zemřít začátkem roku 1940. Už v Londýně jsem věděl, že je zle, ale předpokládal jsem, že alespoň někdo se zachrání. Toto jsem ale nečekal.

Odkud pocházíte?

Moje rodina je ze Semil, spřízněna s Olbrachtem a Staškem. Krátce, stará česko-židovská rodina Schönfeldů, která tam vařila pivo. Přiznám se, že jsem ani dlouho nevěděl, že jsem žid. Otec, profesí chemický inženýr, byl totiž typický masarykovský vlastenec se vším všudy.

Jak vzniklo vaše dnešní jméno Tigrid?

Špatně jsem poslouchal v sekundě na gymnáziu. Místo řeky Tigris jsem si, bůhví proč, pamatoval slovo Tigrid. Prostě úplná blbost. V BBC jsme museli mít nějaký pseudonym a mě napadlo právě slovo Tigrid. Když jsem se po válce vrátil z Londýna, tak moje dnešní žena, která se rozhodla si mě vzít (a já ji), všechno zlegalizovala.

Vraťme se ještě k telegramu, kterým vás Václav Kopecký zval do rozhlasu.

Hned po příjezdu do Prahy jsem šel do sídla rozhlasu na Vinohradské třídě. Jenže mezitím se ukázalo, že šlo o omyl. Kopeckému, který prožil válku v Moskvě, někdo řekl, že mám rozhlasovou školu BBC a jsem levý sociální demokrat. Mezitím ale přijel z Británie Jiří Hronek, můj zbolševizovaný kolega, který se záhy stal ředitelem státního rozhlasu a všechno zřejmě uvedl na pravou míru. Takže když jsem přijel a hlásil se u něho, tak mi řekl: Pane Tigride, to je nedorozumění, pro vás tady nic není. Přiznám se, že jsem neměl toho člověka rád, protože příliš rychle přesedlal ze sociální demokracie na komunisty.

Vzpomínáte na nějaká setkání s vašimi starými přáteli?

Dávným předválečným kamarádem byl například Rudolf Margolius, který mě přijal ve svém bytě společně se svou ženou Hedou (oba přežili koncentrák) hned v prvních dnech po mém návratu do Prahy. Neustále mluvil o světle z Východu, o osvobození Rudou armádou a nešťastná náhoda chtěla, že právě pod okny řvala nějaká znásilňovaná ženská. Tehdy jsem řekl, protože jsme se skutečně dobře znali: Rudlo, podívej, ale tady pod tvými okny to už nevypadá tak dobře. On odpověděl: V mém domě se o Rudé armádě takto mluvit nebude ... Když nebude, tak nebude. Vzal jsem si kabát a odešel.

Už jste se nikdy neviděli?

Ne. Jen jsem se dočetl, že Margolius, jak víte, byl začátkem padesátých let popraven.

Co jste dělal, když vás nepřijali do rozhlasu?

To mi tak moc nevadilo, protože jsem byl v Londýně veden jako úředník ministerstva zahraničních věcí a dokonce mě uvítali jako ministerského radu. Přijal mě šéf MZV Arnošt Heidrich se slovy: Pane Tigride, budete mít anglický odbor. Pak mě zavedl do krásné kanceláře s perským kobercem a s výhledem na Pražský hrad. Společně s Ivem Ducháčkem jsme tedy začínali v diplomatické sekci ministerstva zahraničí. Hned od počátku jsem se ale nestačil divit, protože za mnou chodili různí úředníci a říkali mi, aniž jsem se ptal, že nekolaborovali s nacisty, kdo co dělal za protektorátu atd. Po šesti letech života v anglosaském světě, kde je každý tak důstojně odosobněn, to byl šok.

Vy jste hned nepsal do novin?

Zpočátku jsem napsal několik nepolitických článků do deníku Lidová demokracie, většinou o nových knihách. Po čase si mě pozval týž Heidrich a řekl: Příteli Tigride, to nejde. Nemůžete jako úředník tohoto ministerstva psát do novin. Odpověděl jsem: A co pan Goldstücker a paní Sekaninová, kteří píšou do Rudého práva? Tajemně se na mě podíval a řekl: My si rozumíme, ne? Když jsem dělal, že to nechápu, tak mi sdělil, že oni přece mohou, ale já ne. Tak se to asi vyvíjelo, ale já jsem psát nepřestal a údajně na příkaz Gottwalda mě Heidrich musel vyhodit. Načež moje žena řekla, že je musím zažalovat. Táhlo se to ale až do února 1948.

Mimochodem, vaše paní. Poznali jste se až po válce?

Ano. Ivanka je rozená Myšková, její prababička je Brzková, tedy ta filmová Babička, takže jsem se přiženil do komediantské rodiny. Ona to nerada slyší, ale faktem je, že přišla za mnou na ministerstvo na konkurs a pracovala jako moje sekretářka. Nakonec jsem ji vzal do časopisu Obzory. Vzali jsme se v roce 1947.

O vaší další činnosti v týdeníku Obzory se ví poměrně dost, ale proč jste po roce a půl odešel a založil nový týdeník Vývoj?

Nebyl v tom žádný konflikt. Jak víte, kdo chtěl po válce vydávat nějaké periodikum, tak musel mít jako vydavatele buďto politickou stranu, anebo kulturní sdružení. Každá politická strana přitom měla právo na dva týdeníky. Jednou přišel lidovecký předseda Jan Šrámek, a řekl, že máme nárok na další papír, a proč tedy nevydávat další časopis. Takže: Tigrid bude dělat něco pro mladší lidi a Ducháček zůstane u Obzorů. To je vše. Konflikt nastal, když vyšlo první číslo Vývoje. Chtěl jsem, aby to zabralo, a tak jsem na titulní stranu dal portrét Jana Masaryka místo, jak by se slušelo, Jana Šrámka, a ten šílel. Znovu jsme si s Ducháčkem potvrdili, že jsme v té partaji přivandrovalci, kteří tam nepatří.

V jednom rozhovoru jste dokonce řekl, že když jste se vraceli domů z Londýna, rozhodli jste se velmi pragmaticky ve smyslu: Firt, Herben a další jsou u národních socialistů v Melantrichu, tak my tedy s Ducháčkem a Jílovským vezmeme tu druhou stranu, která nám zbývá, a půjdeme k lidovcům do Charitasu.

Tak to bylo, i když to zní cynicky. Všichni jsme věděli, že je to limitovaná demokracie, kde existují pouze čtyři politické strany, a my jsme domů přijeli s cílem zachraňovat, co se dá.

Před pár lety jste mi v osobním rozhovoru řekl, že koncem roku 1947 jste navštívil Ferdinanda Peroutku a naznačil mu, že vy, demokraté, zřejmě stojíte před novou porážkou a že by se mělo uvažovat o odchodu do exilu. On se vám měl vysmát se slovy, že jde o emigrantskou psychózu. Z čeho podle vás pramenil jeho optimismus a z čeho vaše skepse?

To s Peroutkou je pravda, ovšem s tím dodatkem, že jsem ho vyzýval, ať odejde. Říkal jsem: pane Peroutko, my už jsme to jednou udělali a teď je řada na vás. Je to špatné, půjdou po vás. On ironicky odvětil, že to jsme celí my, bývalí emigranti, kteří, jak se něco šustne, už sedí na kufrech. V podstatě mě přátelsky vyhodil. A z čeho to pramenilo? Lidé jako Peroutka byli socializující liberálové toho typu jako Masaryk a Beneš. Peroutka si dlouhou dobu myslel, že se to s komunisty prostě dá uhrát. Kromě toho měl ohromnou, takovou čestně vlasteneckou nechuť odcházet. Něco podobného, jako když Vaculík v sedm­desátých letech psal, že z republiky se neutíká.

Myslíte, že jste měl také lepší informace?

Zní to hezky a mohl bych říct ano, ale spíše to byla tříletá zkušenost s těmi zabijáckými metodami, které vůči nám jako novinářům po válce používalo Kopeckého ministerstvo informací a Noskovo ministerstvo vnitra. Například nám zavřeli redaktora Jana Kolára nebo mladého Zdeňka Lederera. Bez jakéhokoliv soudu jen tak jednoho dne prostě zmizeli a pustili je až po obrovských intervencích. Nebo příděl papíru - každou chvíli nebyl papír, pro nás samozřejmě. V neposlední řadě hned na začátku po válce jsme obcházeli sběrné tábory pro Němce, například na pražském Hagiboru, a psali o zvěrstvech, která se tam děla. Tedy žádné velké vize, ale uvědomování si, že komunisté jsou u poloviční moci, a obava, že si ji vezmou celou.

Ale i vy jste se zřejmě v Londýně názorově posunul.

O tom jsou různé falešné chýry. Pro literárně činné středoškoláky byla za první republiky dvě hnízda - komunistická, i když trochu trockistická Mladá kultura, a pak u Borového vycházel Studentský časopis. To byl od sekundy můj list, v němž jsem i redaktoroval. V některých kruzích se říkalo, že jsem aktivně chodil do Mladé kultury. Já tam byl ale jen jednou, protože tam uspořádali přednášku o sexuální výchově, což mě velmi zajímalo (smích), ale levičák jsem nikdy nebyl. Pravda je, že tatínek volil sociální demokraty, matka národní socialisty. Navíc: když vypukla válka, tak ji první dva roky komunisté nazývali imperialistickou a nechtěli s ní nic mít, kdežto my ostatní jsme se nechali odvést. V tom byl tehdy ten hlavní rozdíl.

Jak jste prožíval únor 1948?

Čím víc se dívám zpátky, tak vidím, kolik náhod a štěstí mě v životě potkalo. Měl jsem prostě velkou kliku. Ale k únoru 1948. Můj přítel, tiskový atašé britské ambasády Cecil B. Parrott, mě v listopadu 1947 pozval na novinářskou cestu do britské zóny v Německu, poněvadž v Rudém právu se psalo, že Britové strašně zacházejí s lidmi atd. Potom se to nějak odložilo kvůli vánocům a znovu mě Parrott žádal, že pojedeme kolem 20. února 1948. Když se blížilo datum odjezdu, tak jsem začal cítit, že je to vážné. Šel jsem za národně socialistickým ministrem obchodu Ripkou a lidoveckým ministrem Procházkou a na nějakém plese jsem jim řekl, že mám odjet, ale nechce se mi, protože je to na spadnutí. Ripka říkal: Vy se, milý kolego, mýlíte, Stalin má nyní potíže s Dimitrovem, tak klidně jeďte, nic se neděje. Bylo mi trapné to Parrottovi znovu odmítnout, a tak jsem ještě s jedním kolegou odjel do Mnichova. Mimochodem, odjel jsem na diplomatický pas, který jsem neodevzdal na ministerstvu, takže jsem projel bezvadně. Státní bezpečnost na mě vydala zatykač, ale na hranice došel asi hodinu poté, co jsem je překročil.

Kde jste se dozvěděl o převratu?

V presscentru v Mnichově, kde na mě všichni tlačili, abych vydal nějaké prohlášení. Říkal jsem: Nemohu, protože mi zavřeli ženu a vzali ji jako rukojmí. Když udělám tiskovou konferenci, tak ji nepustí atd. Krátce a dobře, po hrozném týdnu rozmýšlení jsem udělal první tiskovou konferenci a podal svědectví o tom, co se to v Československu vlastně stalo.

Jak to dopadlo s vaší paní?

Když viděli, že se nevrátím, tak ji po třech měsících prožitých s prostitutkami na Pankráci pustili. Zavírat ženskou jako rukojmí pokládám dodnes za velké svinstvo. Pak se musela na policii hlásit každý den, potom třikrát týdně a v září 1948 ji Britové pomohli vyvézt.

Jakým způsobem?

Předávali si ji od místa k místu, až ji na Šumavě převedl přes hranice nějaký policista.

Z jednoho exilu jste se během tří let dostal do druhého. Pokusil byste se srovnat obě situace?

Když se mě tímto způsobem někdo zeptá, tak si to všechno už trochu pletu. Musím se nad tím trochu zamyslet ... Když jsme stáli s Pepíkem Schwarzem-Červinkou patnáctého března 1939 na Václavském náměstí a kolem jezdili černí hoši z Wehrmachtu na motocyklech, tak to byl strašně ponurý, deštivý den. Tehdy jsem řekl, a musím se pochlubit, možná legendární větu: „Tak Pepíku, tohle pro nás není."

Představte si, že jsme podvodem dostali výjezdní doložku, vzali můj motocykl, naložili ho do vlaku a jeli do Německa. Bylo to tak klukovsky lehkovážné a naivní, přesto jsme se dostali do Belgie. Mohli jsme i do Francie, ale chtěli jsme dál, až do Anglie, protože jsme ji považovali za solidnější zemi a uměli jsme slušně anglicky. No a ten rozdíl? V roce 1939 nebylo pochyb, nepřítel byl jasný a po celou dobu druhé světové války v Londýně nikdo ani neuvažoval, kdo je jaký nepřítel. Po roce 1948 bylo ve vzduchu stále nějaké ale. Nepřítel nebyl jednoznačně definován a trvalo dlouho, než mí zahraniční i čeští přátelé začali určité věci vnímat. Navíc perzekuce šla relativně pomalu. Pak přišla padesátá léta a všechno už bylo jasné. Alespoň pro nás nekomunisty.

Když jste vytvářeli v Mnichově rozhlasovou stanici Svobodná Evropa, věřili jste v brzký pád komunistického režimu?

Odpověď je ne. Po odchodu z Československa jsem se živil jako novinář na volné noze, psal jsem pro The Irish Times a jiné noviny a žili jsme v Mnichově, který v té době vypadal strašně. Najednou za mnou přišel Jiří Weyr ze známé rodiny právníka Weyra, který někde poletoval mezi Američany. Sdělil mi, že se připravuje rozšíření krátkého vysílání Svobodné Evropy z New Yorku, které ale téměř nikdo nemohl slyšet. V Mnichově se měla prý vybudovat velká rozhlasová stanice a jestli bych prý neuvažoval tomu šéfovat. Řekl jsem si, že Weyr trochu blábolí, ale zakrátko přišel budoucí politický poradce Svobodné Evropy William Griffith, který mi dal oficiální nabídku a vysvětlil mi, o co jde. Každý novinář, vy nebo já, by zíral, neboť mi předložil neuvěřitelný projekt vysílání v různých řečech, určeného pro komunistické státy. Čechoslováci měli být první. Vysílání mělo začít na středních vlnách, osmnáct hodin denně, ve třech blocích a mnoha jazycích. Bez váhání jsem souhlasil a zřejmě tam byl počátek mého pozdějšího sporu s Peroutkou, protože mu o tom nikdo neřekl. Američané mu sdělili něco v tom smyslu, že v Mnichově bude také nějaká pobočka, kterou povedeTigrid, ale centrum zůstane samozřejmě v New Yorku.

Proč tahle taktizovali?

Myslím si, že ho v Mnichově prostě nechtěli. Strašně si ho vážili, ale věděli, že Peroutka není „radioman", že je to píšící novinář pro noviny, který neměl tento druh média rád. Když se v květnu 1951 Svobodná Evropa rozjela a jejím hlavním tvůrcem se stala mnichovská redakce, tak si Peroutka mylně myslel, že je to nějaký Tigridův truc­podnik.

Když jsme se před lety bavili o sporech mezi newyorskou a mnichovskou redakcí, tak jste vzpomínal, jak jste po více než roce od začátku vysílání dal Američanům deset podmínek, které musí být splněny. Oni vám splnili jenom osm a vy jste s mladickou prudkostí odešel. Jak vidíte tuhle mladickou prudkost dnes?

Člověk, který žije v anglosaském světě a někdo mu splní osm z deseti jeho požadavků, tak to samozřejmě bere. Krátce a dobře jsem řekl: buďto všechno, anebo nic. William Griffith, který mě najal, mi odpověděl: „Co chcete v Americe dělat, tam na vás nikdo nečeká."

Proč jste za místo dalšího pobytu zvolil zrovna Ameriku, konkrétně New York?

V USA jsem už byl za svého ředitelování a trochu jsem tuto zemi poznal. Za druhé jsem byl koneckonců zaměstnancem americké společnosti. Mimochodem, ani my šéfové jsme nevěděli, že celý projekt Svobodné Evropy platí CIA. Opravdu nám to neřekli a já jsem ani žádné podezření nikdy neměl. V neposlední řadě mi krátce po rezignaci nabídli přednáškové turné po Spojených státech, zrovna když ve volbách vyhrál Eisenhower.

Věřil jste tehdy hlavnímu zahraničněpolitickému heslu ministra Dullese, který mluvil o politice osvobozování porobených národů ve východní Evropě?

Ne, a taky jsem o tom hned psal. To bylo volební lákadlo. Natolik jsem Američany zase znal.

Kdy jste s manželkou odjeli?

V listopadu 1952, ale ještě předtím jsme měli strašný problém dostat vízum. Když jsem přišel na mnichovský konzulát na pohovor, tak doslova na vozíčku přivezli obrovský štos udání, že jsem komunistický kolaborant. Ty dopisy napsali většinou ti, co jsme je nemohli zaměstnat ve Svobodné Evropě. Konzul mi z toho četl a říká: Potvrďte mi tuto informaci, že za války jste v BBC vítězoslavně mluvil o vítězství u Stalingradu, a tedy i o Stalinovi. Je to pravda, pane Tigride? Nebo: jste levicový, pravicový, věříte v Boha? Vízum jsem nakonec dostal, ale tím vám chci jenom ukázat, že i ředitel podniku, který tajně financovala CIA, dostal s velkými problémy imigrační vízum. Taková to byla doba.

Jak jste se dostal k profesi číšníka?

Velice jednoduše, no jednoduše ... Zkrátím: ještě ve Svobodné Evropě jsem měl sekretářku. Na radu své ženy, že to nesmí být žádná mladá a hezká dívka, jsem vzal takovou starší sudetskou Němku. A teď přijde historická anekdota: tuto dámu dostal do postele jakýsi slovenský zaměstnanec a separatista. V té době měla přijet delegace slovenských politiků z Kanady na kontrolu, jak se Slováky ten Čehún Tigrid ve Svobodné Evropě nakládá. Krátce předtím jsem této Němce nadiktoval dopis určený mému nadřízenému ve smyslu: Milý Bille, přijedou Slováci. Já bych si troufal to uhrát, ale mám devadesát dolarů na reprezentaci na měsíc. Kdybys mi to zdvojnásobil, tak bych je ožral a všechno by bylo v pořádku. To jsem jí nadiktoval a ona dala kopii tomu svému Slovákovi, který ji okamžitě poslal do Kanady novinám. To bylo fatální. Ne kvůli tomu skandálu, který propukl v exilových kruzích. To nebylo podstatné. Když jsem později přijel do Spojených států, tak jsem zažádal o práci v archivu časopisu Time, v Hlasu Ameriky a dalších institucích. Vždycky to vypadalo slibně, ale nakonec z toho nebylo nic. Teprve po letech jsem zjistil, že když si vyžádali posudek od mého bývalého zaměstnavatele, tak ten jim tam na základě této anektody dopsal, že se špatně snáším s menšinami. V Americe tahle formulace znamenala absolutní smrťák. To mně pochopitelně otevřeně nikdo neřekl a já si to stálé odmítání nemohl nijak vysvětlit. Proto jsem si jednoho dne řekl: Dost, prostě budu dělat to, co jsem už jednou dělal v Londýně, než začala válka, tedy číšníka.

Je pravda, že to bylo v brooklynském nočním klubu?

Byl to pravý irský pub, jak má být. Možná trochu bordýlek, kurvičky seděly u baru a ně­jaký bývalý nacista hrál na klavír. No, krásné historky. Asi po dvou letech mi hodně pomohli lidé z Hlasu Ameriky, a tak jsem se z toho postupně dostal. Takže Amerika na mě opravdu nečekala.

V roce 1956 jste začali vydávat čtvrtletník Svědectví. Co bylo hlavním popudem?

V té době jsem už nepracoval v nočním klubu, ale dovážel jsem čaj a kávu. Vedle toho jsme společně s několika přáteli, jako byli Jiří Horák nebo Radomír Luža, dlouho nevěděli, co intelektuálně dělat. Právě vrcholily polské a maďarské události roku 1956 a mě napadlo, že bychom mohli dělat časopis. U zrodu Svědectví stály dvě základní myšlenky. První, že nechceme dělat emigrantský časopis, ale dělat časopis pro domov. Nevěděli jsme ještě, jak ho budeme do Československa šířit, a hodně jsme se proto spoléhali na Svobodnou Evropu a její vysílání. Druhou myšlenkou bylo, abychom se pokusili o dialog s reformními komunisty.

Vzpomínám si, jak jsme šli za naším bývalým velvyslancem u OSN, Jánem Papánkem, který nám dal tisíc dolarů. V tiskárně Sokola nám pak vytiskli první číslo, a to včetně provolání o komunikaci s domovem. Horák a Luža byli sociální demokraté, kterým se tato strategie zamlouvala spíše z nějakých poloideologických důvodů, kdežto já jsem cítil, že se tady vytváří skutečně přelomová situace, když už komunisté veřejně pochybují o svém díle.

Proč jste v roce 1960 přesídlil do Paříže?

Newyorské nakladatelství, kde jsem začal koncem padesátých let pracovat, potřebovalo svého evropského člověka, protože výhodně tiskli umělecké a jiné knihy v Bruggách. Já osobně jsem strašně chtěl zpět do Evropy. Zpočátku jsme uvažovali o Bruselu, kvůli tiskárně, ale to je nudné město, kam většinou Češi nejezdí, a tak jsme se nakonec přestěhovali do Paříže a já do Brugg pravidelně dojížděl. Tak takovéhle náhody to byly.

Byl pro vás inspirací polský kulturně-politický měsíčník Kultura, který v Paříži vydával Jerzy Giedroyc?

No jistě. Jedna z mých prvních návštěv v Paříži byla právě u Giedroyce a hned jsme se spřátelili, přestože to byl velmi suchý pán - šlechtic, polský důstojník, homosexuál. Na rozdíl od nás měl ale vilu a spoustu peněz, což se nedalo se Svědectvím srovnat. My jsme neměli nic. Hodně jsme Kulturu kopírovali. Například v tom, jak byl Giedroyc neúprosný šéfredaktor, který nehrál na nějaké sympatie, surově škrtal a vládl tvrdou rukou - proto Kultura tak dobře vypadala. Já jsem zdaleka takový nebyl, ale přesto někteří lidé mluvili o tom, že celé Svědectví vlastně píše Tigrid, protože je to v jednom stylu. Něco na tom bylo, hlavně po těch třech letech života v Paříži, kdy se mi vydavatelský podnik zaběhl a já měl více času na jiné činnosti, včetně Svědectví.

Fenomén Svědectví jako neoficiálního emigračního centra vznikl až v Paříži?

No samozřejmě. V padesátých letech jsme v New Yorku neviděli živého Čecha z českých zemí, snad s výjimkou československé delegace v OSN. Později v Paříži to už bylo lepší a do Svědectví se začalo prostě chodit. Redakce sídlila v domě, kde dole bylo koňské řeznictví, v prvním patře pak čítárna a redakční místnosti, vařilo se kafe a občas se nalilo i víno. Opravdu ale začali návštěvníci z domova chodit až od konce šedesátých let.

V úvodu eseje Marx na Hradčanech popisujete situaci, kdy se s vámi v New Yorku setká jistý Čech. Je to fikce, nebo se to stalo?

Napište tam, že to byla slavná kulturní postava Pražského jara. Tento muž měl v šedesátých letech jakési oficiální poslání mě ideologicky odzbrojit. Přišel a říkal: Pane Tigride, děláte moc dobrý časopis, ta kulturní část je vynikající, to dělejte, ne politiku. Já jsem mu odpovídal: To ale nejde, politika je hlavní část Svědectví. Pak jsem se dozvěděl, že tento člověk byl vyslýchán. Až do jeho emigrace v roce 1968 jsem si vyčítal, komu jsem o našem setkání řekl. Pak jsem se ho jednou zeptal, jak to bylo. Strašně se podivil mým přehnaným obavám a sdělil mi, že o našem setkání přece podrobně referoval na Svazu spisovatelů ...

Proč se vám nepodařilo vytvořit takové kulturní a nakladatelské cen­trum jako Giedroycovi?

Poněvadž Poláci v exilu si dávali za svou povinnost podporovat polskou kulturu s malým i velkým písmenem. My jsme nic takového neměli, jen nepřátele v různých exilových organizacích. Když někdo poslal deset dolarů nebo tisíc franků, tak to byla událost. Navíc Poláků je víc, měli svou nerozhádanou exilovou vládu a jsou silní vlastenci. My kolem Svědectví jsme vlastně byli mimo oficiální krajanský okruh a spíše proti, anebo tak to o nás alespoň říkali. Ale hlavně: skutečný politický vliv měli v exilu lidé, kteří byli ve Svobodné Evropě. A pak snad my, kdo jsme vydávali časopis hodně čtený doma. Exiloví politikové nám asi záviděli.

Po celá šedesátá léta vycházely ve Svědectví důvěrné informace z ÚV KSČ. Novinář Karel Jezdinský vzpomíná, že tehdejší šéf komunistů Antonín Novotný propadal záchvatům hněvu a často křičel, že je obklopen samými Tigridovými agenty. Říkalo se, že vám tyto zprávy předávala dcera hlavního ideologa Jiřího Hendrycha ...

To si vymyslel spisovatel Jan Beneš, známý fantasta. Zprávy a informace, o kterých mluvíte, mi dodával jistý člověk, víte, já bych ho ani dneska nechtěl jmenovat, přestože už umřel. Po převratu jsem ho ještě zastihl, ale on už byl velmi nemocný a prosil mě, abych jeho jméno nezveřejnil, a já to respektuji.

Jaké byly jeho motivace?

Tento muž pracoval v Krátkém filmu, byl v KSČ, ale z různých důvodů ten režim neměl rád. V šedesátých letech chodil na porady na ÚV KSČ k Oldřichu Švestkovi, který tehdy řídil sdělovací prostředky. Také poměrně často jezdil do Paříže a vozil mně určité dokumenty. To byl ten pramen - jediný svého druhu. Naše schůzky pokračovaly i v sedmdesátých letech, ale později to vyšumělo. Byl to zvláštní málomluvný člověk, kterého jsem nikdy nepodezíral, že hraje na obě strany. Vždycky byl diskrétní, miloval Francii a Paříž, líbilo se mu Svědectví, prostě pozoruhodná figura.

Za Pražského jara se Svědectví odmlčelo. Bylo to tím, že jste nechtěl komplikovat reformátorům v Československu situaci, jak se oficiálně uvádí?

Ano. Bylo to rozumné rozhodnutí. A pak tu byla má další životní klika. Nakladatelství Seuil se na mě koncem roku 1967 obrátilo, jestli bych nenapsal knihu o politice v Československu. Psal jsem to a myslel si, že kniha vyjde v nákladu nanejvýš pěti tisíc výtisků. Mezitím došlo k Pražskému jaru, okupaci a tato kniha se na pultech objevila už koncem září 1968. Samozřejmě se hned stala bestsellerem, vyšla v několika jazycích a nákladu přes osmdesát tisíc. Vydělal jsem na tom strašné peníze, až se dnes stydím, ale je to tak.

Po porážce Pražského jara přišla do exilu nesmírně silná skupina reformních komunistů, která si v Římě kolem Jiřího Pelikána založila Listy, „časopis socialistické opozice", které byly protiváhou Svědectví. Jak se vám s nimi spolupracovalo?

V jedné větě: byl to naprosto přelomový okamžik v československém exilu. My, poražení z února 1948, jsme měli přístup ke konzervativním vládám, ale už ne k takovému Kreiskému a Brandtovi. S osmašedesátníky přišli do exilu ti správní soudruzi, kteří získali obrovské finanční možnosti. Všechno, co jsme nesvedli my, oni zvládali - časopisy, nakladatelství atd. Znáte komunisty - oni jsou šíleně činorodí. My v neděli ještě spali a oni už něco tiskli, vyráběli a redigovali, jezdili, přednášeli, zakládali kluby atd. Musím říct, a taky jsem to už napsal, že se k nám poraženým z února 1948 chovali loajálně, slušně, až přátelsky. Tady bych mluvil zejména o Jiřím Pelikánovi, který měl velké možnosti pašovat určité věci do Československa přes italské odbory a vždycky zavolal: vezu Listy, mám pro Svědectví místo. Nikdy za to nic nechtěl. Docela přátelé jsme byli i se Zdeňkem Mlynářem. Představte si: komunistický aparátčík se smyslem pro humor - to byl Mlynář. Nevídané.

Jak na vás ale působilo, když v jednom z prvních čísel Listů napsal Jiří Pelikán toto: „Socia­listická základna nového uspořádání doma nesmí býti brána v pochybnost. To by mělo býti jasno všem, kteří uvažují reálně se znalostí věci. Každá snaha zvenčí musí mít oporu doma, snahy, které by neměly socialistický charakter, by s touto podporou počítat nemohly."

Já jsem samozřejmě s Pelikánem polemizoval a říkal, že komunismus není reformovatelný. Pražské jaro. Co to bylo? Pro naše komunistické druhy v exilu světlý bod. Říkali: tehdy se mohlo uskutečnit něco, co bylo dávno naším snem. Znáte to - skvělá myšlenka, ale špatné provedení a my jsme tady od toho, abychom to provedli lépe. To byl stálý spor.

Zatím jste mluvil o svých životních klikách, o tom, jak jste na poslední chvíli unikl nacistickému i komunistickému vězení. Já ale vím, že jste byl někdy v polovině sedmdesátých let přece jenom zatčen, a to v demokratické Francii.

Další anekdota. Francouzské vnitro mělo jako každá služba seznamy emigrantů, kteří ve Francii něco vyvíjeli proti vládám v jiných zemích. Před oficiální návštěvou Leonida Brežněva si sovětská tajná služba, KGB, vyžádala, aby tito lidé byli „oddáleni", jak se tomu oficiálně říkalo. Jednoho rána nás prostě francouzští policajti odvezli na Korsiku. Já byl v tmavém obleku, protože jsem měl zrovna letět do Londýna na nějakou konferenci, a najednou v šest ráno přišli dva policajti a říkali: Musíte s námi jet do Paříže, to nebude dlouho trvat. Děti byly malé, brečely, nikdo nevěděl, co se děje. Teprve večer z rádia se moje manželka dozvěděla, o co šlo. Absolutně komické na tom bylo to, že se ti policajti pořád strašně omlouvali. Na Korsice to jinak bylo skvělé - hráli jsme volejbal, popíjeli, přijížděly za námi celé televizní štáby, spousta novinářů. Celá francouzská politická scéna tehdy byla rozhořčena a vycházely články s titulky, že KGB vládne i ve Francii. Někteří z nás se dostali z Korsiky o něco dříve než ostatní. Představte si, že v Marseille jsme přesedali z policejního na civilní letadlo a v témže okamžiku, o jednu dráhu dál, nastupoval do svého letadla Brežněv, takže jsme mu mávali a váleli se přitom smíchy.

Na českou předlistopadovou veřejnost měly zásadní vliv dva vaše texty, které několikrát vysílala Svobodná Evropa. V prvním s názvem „Tak tedy Dubček" se stavíte proti comebacku Alexandra Dubčeka v nových demokratických poměrech a vyzýváte Václava Havla, aby on sám přijal politickou odpovědnost. Ve druhém textu kritizujete jeden rozhovor Václava Havla, ve kterém se velmi zdrženlivě staví k pouličním demonstracím proti režimu. Jaké bylo pozadí těchto textů?

První text byl jasný: Havel for Prezident. Ten druhý jsem chtěl vysílat na Svobodné Evropě, ale narazilo to na strašný odpor, protože RFE mělo nálepku těch, kteří v říjnu 1956 pomáhali podpalovat revoluci v Budapešti. Proto jsem ten text musel trochu zmírnit a nakonec byl vysílán v podobě, kterou znáte. Mimochodem, víte, jak jsme se s Havlem seznámili?

Ne.

Další anekdota. V květnu 1968 se V. H. vracel z New Yorku a v Paříži měl přestoupit na letadlo do Prahy. Domluvil jsem se s ním, že ho budu čekat v tranzitu na letišti. Vzpomínám si dodnes, jak tam stál v džínách, na nich samý odznáček, a já se rozhodl si koupit nejlacinější letenku do Bruselu, abych se k němu mohl dostat. Než jsem to mohl učinit, tak najednou celníci a policajti vstali, sklapli knížky a odpochodovali - generální stávka. Najednou nic nelétalo. Řekl jsem: Pane Václave, nic neletí, pojďte, já tady mám auto, pojedeme k nám. Jemu se to samozřejmě šíleně líbilo, nakonec u nás byl týden a měl pro ten zpožděný návrat nevyvratitelný důvod. Potom jsme ho odvezli do Bruselu, odkud odletěl do Prahy. Tak jsme se poprvé viděli a poznali. Mimochodem, on mi taky navrhl, jak budeme konspirovat. To znáte?

Ne.

Já jsem dnes samá anekdota ... Havel mi prostě řekl: Když bude nějaký průser, tak byste mi měl zavolat a v telefonu se ohlásit jako NESTOR. Později jsem volal do jeho bytu na nábřeží, tam se právě popíjelo a já se do toho odposlouchávaného telefonu ptám, jestli mohu mluvit s panem Havlem. Vzal sluchátko a já se představil slovy: tady je nestor. Kdo? zeptal se Havel. Nestor, odpověděl jsem. Kdo? zeptal se znovu, tak jsem mu to hláskoval a on po chvíli šťastně odpověděl: Jó, pan Tigrid. Celý Havel.

Kdo vám oznámil, že Marx už není na Hradčanech?

To už nevím, ale vím jistě, že jsem si tehdy řekl, že si na návrat do Československa počkám. Nebudu dělat chybu, jakou později udělal Mlynář a spol., kteří přijeli hned po „sametu" a všechno viděli lépe. Já sám jsem se chtěl vrátit zhruba tak koncem února 1990. Bylo to myslím dobré rozhodnutí: počkat si, pozorovat, číst, poslouchat. Zvrátil to ale trochu Václav Havel, který nás pozval na svou prezidentskou inauguraci, kam jsme koncem prosince 1989 přijeli s manželkou. Z Francie s námi ještě letěl Jacques Rupnik. Devětadvacátého prosince jsme na Hradě absolvovali celou tu proceduru s chlebem, solí, písničkami a dostali se do takové úzké skupinky, která chodila stále s sebou. Mimochodem budoucí prezident měl tehdy ty pověstné krátké kalhoty, ale to nikomu nevadilo, protože všechno bylo báječné, nové, nelíčené, syrové, prostě pravdivé, včetně těch kalhot. Najednou mě Havel zpozoroval a já, ... já jsem se prostě rozbrečel. Vidíte, jak mě to dojímá ještě teď. Marx na Hradčanech tak skončil trapným Tigridem, kterého objímá rozpačitý Havel.