Pravdivý obraz Ruska

Americký profesor historie na Harvardově univerzitě Richard Pipes (1923), bývalý zahraničněpolitický poradce prezidenta Ronalda Reagana pro Sovětský svaz a východní Evropu, vydal před necelým rokem své paměti Vixi: Memoirs of a Non-Belonger (Žil jsem: Paměti člověka, jenž nešel s davem), které nyní vyšly také v Polsku. Při té příležitosti poskytl rozhovor nedělní příloze polského deníku Rzeczpospolita - v polštině, protože v Polsku žil do roku 1939, kdy musel uprchnout před nacismem. Česky vyšly jeho Dějiny ruské revoluce (1999) a Rusko za starého režimu (2004) v pražském nakladatelství Argo.

Kniha Vašich pamětí nese latinský název Vixi, žil jsem. Z jakého důvodů jste použil minulý čas?

Je mi osmdesát jedna let a nemám už příliš mnoho času. Napíšu ještě jednu nebo dvě knihy. Už před časem jsem se rozhodl, že až mi bude osmdesát, sepíšu své vzpomínky. A to jsem udělal. Řekněme, že jsem užil anglického času past perfect - potom by se můj název dal přečíst jako „Prožil jsem".

Ve své knize píšete, že nejsou dějiny (historie), ale že jsou příběhy, že význam dějin jako sumy životů velkého množství lidských bytostí není větší než význam života každého jednotlivce. Kdyby tomu bylo jinak, nebyli bychom schopni pochopit smysl dějin. Nerozhodl jste se napsat svou autobiografii právě proto?

Myslím, že z tohoto důvodu ne. Vždycky jsem byl kontroverzní osobou: politicky i vědecky. Chtěl jsem vysvětlit, proč jsem postupoval tak, jak jsem postupoval, proč jsem psal právě tak, jak jsem psal, a proč jsem nemyslel jinak, než jsem myslel. Abych byl upřímný, měl jsem v životě hodně štěstí. Za štěstí považuji i to, že se mi podařilo utéci z Polska, které už bylo okupováno Němci. Tehdy jsem to nedokázal docenit, protože v určité věku máme pocit, že jsme nesmrtelní.

Perpektiva, z níž vidíte a pozorujete svět, je zvláštní. Jde o zkušenost polského Žida, který si, jako šestnáctiletý, počátkem září 1939 vůbec nepřipouštěl, že bude emigrovat.

Samozřejmě, že ne. Věděl jsem, že vypukne válka, ale nikoho ani nenapadlo, že všechno skončí tak rychle a tragicky. Prvního září 1939 jsem byl v Konstantynu a o šest dní později se Němci už blížili k Varšavě. Zdálo se nám, že všechno bude probíhat jako za první světové války - že válka bude trvat několik let a že se jakž takž dá přežít, pokud se budou dodržovat určité zásady ostražitosti. Takto uvažovalo mnoho polských Židů. Avšak válka skončila de facto už po týdnu a potom začal holocaust, který si předtím nikdo nedokázal vůbec představit. Jsem vděčný svému otci za to, že se rozhodl z okupovaného Polska utéct, jinak bych už dávno nežil. Podařilo se nám získat falešné pasy jedné jihoamerické země, což bylo dost riskantní, protože nikdo z nás neuměl slovo španělsky. Projeli jsme polovinu říše vlakem a přijeli jsme do Říma. Je pravda, že nás na italské hranici chtěli vrátit do Berlína, ale měli jsme štěstí. Potom jsme dlouho čekali na americká víza, ale dostali jsme je několik dní předtím, než Itálie vstoupila do války.

V Polsku zůstala značná část Vaší rodiny. Museli zažít holocaust. Jak jste se s tím vyrovnával?

Byl to děsivý sen. Dodnes nečtu knihy o holocaustu ani nechodím na filmy o něm, a přece neustále myslím na to, co se stalo. Necítím se vinen za to, že jsem nezemřel, i když vím, že mnozí z těch, kdo přežili, uvažují v podstatě tímto způsobem. Pro mne je holocaust největší tragédií v dějinách lidstva. Docházelo pochopitelně k vyvražďování v širokém měřítku, ale nikdy se tak nedělo s takovým plánovaným sadismem. Procházím se teď po Varšavě. Když jsem tu žil, potkával jsem vždycky nějaké Židy. Dnes tu žádného neuvidíte. Včera jsem v jednom obchodě zaznamenal židovský obličej, ale bylo to něco naprosto výjimečného. A právě ta výjimečnost mne zcela zaskočila. Myslím, že Polsko, polská kultura, se staly mnohem chudšími.

Během Vašeho života přestaly existovat dva nejzločinnější totalitní systémy - nacistický a komunistický. Nyní se objevily nové hrozby a strach z islámského terorismu, fundamentalismu. Kam se poděla naděje, kterou vzbuzoval Francis Fukuyama, když po rozpadu Sovětského svazu a po pádu komunismu ohlašoval „konec dějin"? Svět jako by se vracel do starých kolejí...

Konec dějin? To je směšné. Nikdy jsem v nic takového nevěřil. Co dnes prožíváme, je tragické, ale nelze to srovnávat s hrozbami, jaké představovalo Německo nebo sovětské Rusko. Muslimové? A čím nám hrozí? Jsme desetitisíckrát silnější než oni. Terorismus je zbraň slabých, ne silných. Dnes není podobná situace jako ve třicátých nebo čtyřicátých letech nebo v době studené války.

Po 11. září 2001 se však svět stal jiným. Mění se politická mapa světa a rozložení sil. Jak z této perspektivy hodnotit to, co se právě děje?

Svět se mění přímo bleskově. Především se rozpadá národní stát. Postupuje kriminalizace života, a to v celém světě. Dříve měl monopol na násilí stát, dnes už to neplatí. Byli jsme se ženou tři týdny ve Venezuele, v Caracasu. Bylo tam velice nebezpečno - žena se bála vyjít na ulici a celý čas proseděla v hotelu. Ve Spojených státech se to nepociťuje. Před druhou světovou válkou tomu tak rovněž nebylo. Dalo se jezdit po celém světě a člověk se ničeho nebál.

Jak v tomto novém světě vnímáte roli Ameriky, Evropy a Ruska?

Otázka nyní spočívá v tom, kdo bude velkou mocností. Amerika je velmocí po všech stránkách a považuje to za přirozené. To vyvolává závist, v Rusku i v Evropě. I kdyby se Evropa sjednotila, nikdy nebude taková jako Amerika. Ztratí-li v USA člověk místo ve státě Massachusetts, naloží rodinu do auta a odjede do Texasu nebo do Kalifornie. Otázku ztráty práce si vyřeší právě tímto způsobem. V Evropě je něco takového mnohem obtížnější, ne-li přímo nemožné. Jestliže přijde Polák o práci, nemůže odjet do Portugalska. A dokud se situace nijak nezmění, nemá smysl o nějakém sjednocení hovořit. A Rusko? To je země třetího světa. Ubohý, zdemoralizovaný stát, který nechce jít cestou Západu. Je otázka, jestli vůbec ví, jakou cestou má jít. Proto si myslím, že ještě řadu let budeme mít co do činění s americkou nadvládou, z čehož vyplývá rivalizace mezi USA a starým kontinentem. Dokud existoval sovětský nepřítel, museli jsme spolupracovat, ale dnes už tento společný nepřítel neexistuje. Amerika a Evropa si tak budou více vzájemně konkurovat, i když se na tom Rusko nebude podílet.

Nebude Rusko využívat rozdílných názorů a postojů Ameriky a Evropy? Putin se už o to pokouší, když koketuje se Schröderem a Chiracem.

Rusko je příliš slabé. Ekonomicky i politicky. Dnes je na úrovni Brazílie nebo Argentiny. Není už mocností, i když si to nechce přiznat.

Bojoval jste proti názoru, že SSSR bude existovat po všechny časy. Jak hodnotíte Putinovu Moskvu, která se vrací k sovětským tradicím? Imperiální síla Ruska je opět důležitější než jakékoli modernizační projekty.

Je pravda, že Putin kontroluje téměř všechno, ale národ si to tak přeje. A to je v podstatě největší problém. Kdyby se národ vzpíral, nakonec by vyhrál, stejně jako zvítězil v boji s komunismem. Ale nechce. Píšu teď knihu Ruský konzervatismus a jeho kritikové, v níž se snažím vysvětlit, proč se politické instituce a mentalita v Rusku utvářely jinak než na Západě. Západní vlády vznikly vlivem kultury kočovných národů, Římské říše a katolické církve - to byla úplně jiná filozofie než v Rusku. Před patnácti lety jsem věřil - v každém případě jsem choval takovou naději - že se Rusko rozhodne pro demokracii. Byl to omyl. Rusko se vrací k autokratickým pozicím, k mocenskému systému, v němž vláda vládne a národ žije po svém.

Jde o model, který nejvíce vyhovuje ruskému „činovnikovi", byrokratovi. Mění se vlády, uniformy a vlajky, ale on zůstává nezměněn, stále týž. Stejný jako v době markýze de Custine...

To je částečně pravda, ale nepřehánějme. Po pravdě řečeno jsou možnosti úředníka v Rusku výrazně menší než na Západě. On slouží moci, ne občanovi.

Snaha o návrat k tradičnímu ruskému modelu autokratické moci jde ruku v ruce s touhou obnovit impérium.

V roce 1999 jsem měl přednášku pro Rusy. Hovořil jsem v ní o tom, co by měla jejich země dělat, aby se prosadila v nadcházejícím století. Přesvědčoval jsem je, že musejí vsadit na rozvoj ekonomiky a, což je nejdůležitější, přestat neplodně uvažovat o obnově Ruska jako mocnosti, jíž v perspektivě, která se dá předvídat, Rusko nikdy nebude. Rusové na to reagovali velmi nevraživě. Pro ně je důležité, ne-li vůbec nejdůležitější, aby byli mocností. Možná je tomu tak proto, že Rusové mají o sobě velice nízké mínění, trpí komplexem méněcennosti. Funguje u nich mechanismus kompenzace: možná nejsme jako občané nic a moc s námi zachází jako s dobytkem, ale moc je všechno. Kvůli moci berou Rusko vážně, protože se ho bojí.

Tento princip stále platí?

To tkví v samotných Rusech. V roce 1999 odpovídali na anketu, v níž měli uvést deset největších osobností v dějinách světa. Na prvním místě uváděli Petra Velikého. Na druhém se objevil Puškin, po něm následovali Lenin a Stalin, na pátém místě se umístil Gagarin. Co měli všichni společného? Rozšířili Rusko: na zemi, na moři a v kosmu. Dnes u Rusů převládá velká nostalgie. I po Stalinovi. Jsou ochotni mu odpustit vnitřní teror, protože v jejich chápání učinil Rusko velkým. Všichni se Ruska báli, a proto ho ctili.

Neznamená toto oživení ruských mocenských představ hrozbu, obzvlášť pro Bělorusko a Ukrajinu?

S Běloruskem vzhledem k Lukašenkovi žádné velké problémy nejsou. Rusové se nicméně nedokážou smířit se ztrátou Ukrajiny. Střední Asie nebo Kavkaz jsou něco jiného, ale Ukrajina je pro ně mimořádně bolestná záležitost. Nadále ji považují za kolébku národa, aniž by dokázali vzít v úvahu, že národní uvědomění se v této části Evropy formovalo teprve v 19. století a že tento proces nadále trvá.

V rozhovoru z roku 1995 jste na otázku, jaká je budoucnost Ruska, odpověděl, že z 60 procent má šanci demokracie a ze 40 procent diktatura. Jaký poměr byste stanovil dnes?

Obráceně: 30 procent pro demokracii a 70 procent pro diktaturu. S tím, že půjde o zcela jinou diktaturu než za Stalina, která bude více připomínat diktaturu z doby carského samoděržaví. Má svou oporu v přesvědčení, že státní moc provádí velkou politiku, spravuje finance, velí armádě. Nemíchejme se jí do toho, nic od ní nečekejme. Ona nás za to nechá žít, jak chceme.

V tom případě Rusko rezignuje na modernizační projekt a znovu volí civilizační slepou uličku.

Na otázku, jakou cestou se má Rusko ubírat, odpovědělo při sociologickém výzkumu 75 procent dotázaných záhadně, že „vlastní" cestou. Ale co to znamená? Bohužel nedokážou na tuto otázku odpovědět. Vědí pouze, že to nemůže být komunismus a že půjde o jinou cestu než tu, kterou se ubírá zbytek Evropy. Podobné postoje mají podle mne kořeny v náboženství. Rusové byli dříve velice zbožným národem a pravoslaví chápalo katolíky a protestanty jako heretiky. A zůstalo to tak dodnes. Rusové říkají: nejsme ani Východ, ani Západ. Jsme možná Eurasie, ale jsme jiní než všichni. Totéž tvrdili i v 16. a 17. století.

Pohlédneme-li na dějiny Ruska, máme pocit, že ruské kyvadlo opisuje stále stejnou dráhu: od anarchie k diktatuře a zpět. Nyní se začíná pohybovat směrem k té druhé. Spočívá právě v tomto prokletí ruské mentality?

V dějinách Ruska existovala období bez diktatury, autokracie a samoděržaví. Ale každé z nich vyústilo v anarchii. Tak tomu bylo i po pádu komunismu. Při výzkumu veřejného mínění ve voroněžské gubernii se v odpovědi na otázku „Co je lepší, pořádek nebo svoboda?" 85 procent dotázaných vyslovilo ve prospěch pořádku, protože ve vědomí Rusů vede svoboda vždy k anarchii. Podobný přístup způsobuje, že Rusové mají minimální šanci na modernizaci státu, na jeho poevropštění. Problém tkví také v tom, že v Rusku neexistuje společnost v evropském smyslu, společnost, která by si byla vědoma svých práv a povinností. Tento pojem se v Rusku týká jen velmi malé skupiny vzdělaných lidí.

Co se ale v tom případě stalo v posledních letech? Pamatuji si velké demokratické demonstrace na konci osmdesátých let, při kterých vyšlo do ulic tři sta až pět set tisíc lidí.

Protesty, to ještě ano, ale dělat něco konstruktivního, to by bylo už moc.

Do jaké míry vám vaše polské kořeny a výchova pomohly pochopit Rusko? Vnímáte ho přece mnohem méně romanticky než Západ.

Mám takovou teorii, že čím dále žije jeden národ od druhého, tím romantičtěji ho vnímá. Například američtí Indiáni jsou pro Evropany vzorem ušlechtilosti. Amerika je však zná mnohem lépe. Stejně tak je pro Američany Rusko obrovská, zajímavá a romantická země, která dala světu Tolstého a Dostojevského. Žili jsme vedle Ruska, a tak ho hodnotíme více realisticky. O tom také kromě jiného hovořím ve svých pamětech. Nejenom já, ale rovněž třeba Zbigniew Brzeziński, vnímáme coby Poláci Rusko mnohem pravdivěji.

V čem spočívá specifičnost západního, tj. německého, francouzského či amerického vnímání Ruska? Ozývají se hlasitá vyznání lásky Putinovi a zároveň se zavírají oči nad tím, co se tam skutečně děje. Vracíme se do minulosti?

To je pouhá taktika. Říká-li prezident Bush, že je Putin jeho přítelem, děje se tak z toho důvodu, že potřebuje pomoc Ruska v boji s terorismem. Putin ho přesvědčil, že válka Rusů s Čečenci je součástí tohoto boje, s čímž se zcela neztotožňuji. Podobná politika má však podle mne hluboké kořeny.

Kdybyste byl dnes poradcem prezidenta Bushe, co byste mu doporučil?

Že musí především být k Putinovi mnohem kritičtější. Vzhledem k tomu, co dělá v Čečensku, co udělal v Gruzii a za odklon od demokracie. Ale Bush to neudělá, protože je přesvědčen, že vedeme společnou válku proti terorismu. Putin vede válku s malým národem, který si přeje nezávislost, ale my bojujeme s Al Kajdou, která nás chce zničit. Metody teroru jsou stejné, ale jeho cíle zcela rozdílné.

Ukazuje se, že nejúčinnější politiku vůči Moskvě vedl Reagan. Možná by stálo za to se k ní vrátit?

Souhlasím. Sám jsem se na ní podílel.

Rozhovor vedl Slawomir Popowski. Převzato z deníku Rzecz­pospolita, sobotní příloha Plus-Minus, z 22. října 2004. Z polštiny přeložil Josef Mlejnek. Redakčně kráceno.